Misschien een gekke vraag, maar toch...
Eerlijk gezegd heb ik nog geen tijd gehad om hier mee te experimenteren, maar zoals gewoonlijk had ik net weer even een moment van inspiratie, zoals ik die wel vaker -en uitsluitend- op het toilet krijg.
Als we een nieuwe camera kopen die meer megapixels heeft dan de vorige, dan benutten we altijd standaard de maximale mogelijkheden van de sensor, en kiezen we dus voor de grootste bestandsgrootte en dan liefst in de zo hoog mogelijke kwaliteit. Dat is natuurlijk (als je in JPG schiet) de optie "JPG large FINE"
In geval van de 7D levert dat een beeld op met een fysieke omvang van 5184 x 3456 pixels, oftewel de foto heeft alle 18 megapixels benut.
Maar er is ook een keuze mogelijk, namelijk "JPG medium FINE" en dat levert een fysieke grootte op van 3456 x 2304 pixels. Dat komt neer op slechts 8 megapixels.
Mag ik daaruit concluderen dat niet alle 18 megapixels worden benut? Of is het slechts een kwestie dat de DIGIC processor de originele JPG uitsluitend heeft vekleind naar een fysiek kleiner formaat, zoals we dat zelf ook achteraf met Photoshop o.i.d. kunnen doen?
Maar even door bordurend op de eerste gedachte, namelijk dat er slechts een gedeelte van de pixels word benut voor het maken van de fysiek kleinere foto, dan blijf ik mezelf toch afvragen of dat dan wellicht gunstigere gevolgen heeft op de hoeveelheid ruis bij hogere ISO waarden.
Zoals we weten word ruis veroorzaakt door warmte-afgifte tussen de pixels onderling. Daarom is het ook zo dat een sensor met een kleinere pixel-dichtheid betere ISO-RUIS verhoudingen heeft dan een sensor met een extreem hoge pixel-dichtheid zoals met de 7D het geval is.
Dus kwam ik op de vraag of het zinvol zou zijn dat, wanneer je in omstandigheden bent waarbij je uitsluitend met hogere ISO waarden moet werkien, het wellicht nog betere resultaten geeft wanneer je voor een kleinere fysieke bestandsgrootte kiest?
Op de verschillende websites over de 7D heb ik hier nog niets over terug kunnen vinden, maar wellicht lees ik iets over het hoofd. Ik weet dat een andere camera fabrikant (Nikon ???) een dergelijk geintje uit haalt wanneer je voor de hoogste ISO stand kiest. Als ik me niet vergis word dan automatisch slechts 1/3 van de sensor benut om de foto te maken, waardoor het risico op warmte-interferentie van pixels onderling tot een minimum word beperkt.
Wellicht is dit zelfde effect dus te bereiken wanneer je bij de 7D zelf voor een kleinere fysieke bestandsgrootte kiest.
Wie o wie kan mijn theorie bevestigen of ontkrachten?
Voor de kenners: 7D JPG omvang en high ISO ruis?
ModeratorCOLON Global Moderators
Forumregels
In dit (sub)forum gelden aanvullende huisregels.
In dit (sub)forum gelden aanvullende huisregels.
-
- Canon shooter Die Hard
- BerichtenCOLON 5315
- GeregistreerdCOLON 11 Aug 2005 14:57
- WoonplaatsCOLON Gouda
- CONTACTCOLON
DISCLAIMER: alles wat ik schrijf is mijn mening en beslist geen voldongen feit
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Everyone can take a picture, but only few can make a photograph
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Everyone can take a picture, but only few can make a photograph
Er wordt sowieso altijd gerekend/geinterpoleerd om de pixels van de JPG te bepalen, ook in het Fine geval van 18MB. Bij lagere MB JPG gebeurt de interpolatie iets grover.musicjohn schreefCOLONMag ik daaruit concluderen dat niet alle 18 megapixels worden benut?
Zie ook dit recente artikel: Bryce Bayer honored for key digital camera technology.The raw output of Bayer-filter cameras is referred to as a Bayer pattern image. Since each pixel is filtered to record only one of three colors, the data from each pixel cannot fully determine color on its own. To obtain a full-color image, various demosaicing algorithms can be used to interpolate a set of complete red, green, and blue values for each point.
-
- Canon shooter Die Hard
- BerichtenCOLON 5315
- GeregistreerdCOLON 11 Aug 2005 14:57
- WoonplaatsCOLON Gouda
- CONTACTCOLON
Ja, het inerpolatie verhaal is mij doorgaans redelijk bekend.
Maar wat doet de 7D in geval van de keuze "JPG medium FINE" ?
Interpoleert hij een 18MP foto naar 8MP, of gebruikt hij een geringer aantal pixels (bijvoorbeeld iedere 2e rij, iedere 2e pixel) zoals die andere camera-fabrikant dat lijkt te doen bij de hoogste ISO waarde?
Want als dat het geval is dan zou dat betekenen dat 50% van de pixels niet mee doen, en daardoor de relatieve pixel-density met 50% afneemt en dat zou weer tot gevolg hebben dat de ISO / RUIS verhoudingen dubbel zo goed zouden moeten zijn.
Maar wat doet de 7D in geval van de keuze "JPG medium FINE" ?
Interpoleert hij een 18MP foto naar 8MP, of gebruikt hij een geringer aantal pixels (bijvoorbeeld iedere 2e rij, iedere 2e pixel) zoals die andere camera-fabrikant dat lijkt te doen bij de hoogste ISO waarde?
Want als dat het geval is dan zou dat betekenen dat 50% van de pixels niet mee doen, en daardoor de relatieve pixel-density met 50% afneemt en dat zou weer tot gevolg hebben dat de ISO / RUIS verhoudingen dubbel zo goed zouden moeten zijn.
DISCLAIMER: alles wat ik schrijf is mijn mening en beslist geen voldongen feit
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Everyone can take a picture, but only few can make a photograph
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Everyone can take a picture, but only few can make a photograph
- viking_in_shorts
- Canon shooter+
- BerichtenCOLON 780
- GeregistreerdCOLON 06 Okt 2005 16:47
- WoonplaatsCOLON Zweden (Göteborg)
Ik ga / kan geen antwoord geven op je vraag, maar kan je dit niet simpelweg met je eigen camera proberen?
Wat is het verschil tussen jouw cam en de 7D ?
Wat is het verschil tussen jouw cam en de 7D ?
60D + 10-22 + 70-200 F4 IS USM + 24-105 F4 IS + 100 F2,8 Macro + 40 F2,8 STM
-
- Canon shooter Die Hard
- BerichtenCOLON 5921
- GeregistreerdCOLON 09 Jan 2006 20:28
- WoonplaatsCOLON Noordwijkerhout
Dat zou dan alleen maar zo zijn als de helft van de pixels ook daadwerkelijk uitgeschakeld wordt. Als de enige actie is dat de helft van de (actieve) pixels gelezen wordt, zou het nog niets uitmaken. Die ongebruikte maar wel actieve pixels genereren immers nog steeds warmte
Ik heb wat wijze woorden gevonden maar nu weet ik niet meer waar ik ze gelaten heb
Worden er pixels "uitgeschakeld"?musicjohn schreefCOLONMaar even door bordurend op de eerste gedachte, namelijk dat er slechts een gedeelte van de pixels word benut voor het maken van de fysiek kleinere foto, dan blijf ik mezelf toch afvragen of dat dan wellicht gunstigere gevolgen heeft op de hoeveelheid ruis bij hogere ISO waarden.
Zoiets heb ik me dus ook weleens afgevraagd maar dan op een andere manier: Als je de signalen van meerdere pixels bij elkaar optelt (ze doen dus wel allemaal mee) en middelt, wordt dan de signaal/ruisverhouding beter?
Of ruis in een foto op die manier ontstaat weet ik niet, ik weet wel dat alle elektronica ruis produceert.Zoals we weten word ruis veroorzaakt door warmte-afgifte tussen de pixels onderling. Daarom is het ook zo dat een sensor met een kleinere pixel-dichtheid betere ISO-RUIS verhoudingen heeft dan een sensor met een extreem hoge pixel-dichtheid zoals met de 7D het geval is.
Ruis is een willekeurig signaal en beeldinformatie is dat niet. Daarom zou je kunnen verwachten dat bij het middelen van de signalen van meerdere pixels de signaal/ruisverhouding hoger (beter) wordt.
Dat zou best weleens zo kunnen zijn. Even uitproberen?Dus kwam ik op de vraag of het zinvol zou zijn dat, wanneer je in omstandigheden bent waarbij je uitsluitend met hogere ISO waarden moet werkien, het wellicht nog betere resultaten geeft wanneer je voor een kleinere fysieke bestandsgrootte kiest?
- bramos_ditaljanos
- Canon shooter pro+
- BerichtenCOLON 4219
- GeregistreerdCOLON 05 Jul 2008 16:01
- WoonplaatsCOLON Rotterdam
- CONTACTCOLON
Niks, want hij heeft 'n 7D .viking_in_shorts schreefCOLONWat is het verschil tussen jouw cam en de 7D?
7D+BG-E7 + 50D+BG-E2N + EF-s 10-22 + EF 24-70 F2.8 L USM + EF 70-200 F4 L USM + EF 1.4x II + 580EXII + Nova 2AW / PhotoSport BP 200AW / PhotoSport BP 300AW / ProRunner BP 450 AW II / Classified 250AW + 055XPROB + 498RC2 | 500px.com/brampeerlings
't Is helemaal niet zo eenvoudig
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d ... index.html
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d ... index.html
Mijn fiets spoort beter dan ik.
Dat valt dus ook wel weer mee:boels069 schreefCOLON't Is helemaal niet zo eenvoudig
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d ... index.html
-- How to compare noise and dynamic range --
The noise and dynamic range statistics typically reported for cameras (and in particular those reported above) are based on measurements for individual pixels. The question then arises, how does one compare noise statistics among cameras with different pixel sizes, different numbers of pixels, and different formats (sensor sizes)? The issue arises because, in general, smaller pixels are noisier. Why is this so? Consider combining a 2x2 block of pixels into a "superpixel" of twice the size. The raw value is proportional to the number of photons collected; combining pixels, the photon counts add and so the raw values should be added together:
S = S1 + S2 + S3 + S4
The noises combine in quadrature:
N = sqrt[ (N1)2+(N2)2 +(N3)2+(N4)2 ]
If the raw values are approximately equal, and the noise contributions are approximately equal, the aggregate signal is four times that of the individual pixel; on the other hand, the aggregate noise is about twice the noise of the individual pixel. Thus the "superpixel" of four pixels binned together has twice the S/N ratio of any of its component pixels.
Bottom line: At the cost of having half the linear resolution, the superpixel made by binning together a 2x2 block of pixels has twice the signal-to-noise ratio.
In andere woorden: Als je de signalen van verschillende pixels optelt weegt de ruis van de individuele pixels minder zwaar mee.
-
- Canon shooter Die Hard
- BerichtenCOLON 5315
- GeregistreerdCOLON 11 Aug 2005 14:57
- WoonplaatsCOLON Gouda
- CONTACTCOLON
Pffffffffffffffffffff............boels069 schreefCOLON't Is helemaal niet zo eenvoudig
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d ... index.html
Mja, gebruikt de 7D nou daadwerkelijk minder pixels (schakelt een gedeelte van de sensor uit?) in medium file formaat?
En als de theorie op de door jou geplaatste URL klopt dan zou het inderdaad geen verschil moeten maken, maar waarom past die andere fabrikant dit dan wel toe, met de claim dat het de ISO / RUIS verhouding drastisch verbeterd?
[EDIT] ik las net de laatste regel van de post van Ravon hierboven [/EDIT]
DISCLAIMER: alles wat ik schrijf is mijn mening en beslist geen voldongen feit
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Everyone can take a picture, but only few can make a photograph
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Everyone can take a picture, but only few can make a photograph
Die theorie klopt, John. (ik begin me nu van alles uit mijn schooltijd te herinneren)musicjohn schreefCOLONEn als de theorie op de door jou geplaatste URL klopt dan zou het inderdaad geen verschil moeten maken, maar waarom past die andere fabrikant dit dan wel toe, met de claim dat het de ISO / RUIS verhouding drastisch verbeterd?
De vraag is inderdaad of er signalen van pixels word weggegooid of dat er signalen van verschillende pixels worden gemiddeld. Als de Canon ingenieurs slim zijn doen ze het laatste want dat levert in theorie minder ruis op. Het weggooien van de signalen van pixels levert waarschijnlijk niet minder ruis op.
- almanbrother
- Donateur
- BerichtenCOLON 2465
- GeregistreerdCOLON 06 Dec 2006 13:45
- WoonplaatsCOLON Heuvelrug
- CONTACTCOLON
waarom geen test? Twee identieke shots, 1 op max pixels en 1 op fine?
Vervolgens op 100% bekijken en beoordelen.
Vervolgens op 100% bekijken en beoordelen.
-
- Canon shooter+
- BerichtenCOLON 287
- GeregistreerdCOLON 18 Feb 2007 18:39
- WoonplaatsCOLON Uitgeest
Ik heb eens ergens gelezen (de link weet ik niet meer) dat in ieder geval compactcamera's altijd alle pixels gebruiken en daarna het plaatje wordt verkleind al naar gelang de instellingravon schreefCOLONDie theorie klopt, John. (ik begin me nu van alles uit mijn schooltijd te herinneren)musicjohn schreefCOLONEn als de theorie op de door jou geplaatste URL klopt dan zou het inderdaad geen verschil moeten maken, maar waarom past die andere fabrikant dit dan wel toe, met de claim dat het de ISO / RUIS verhouding drastisch verbeterd?
De vraag is inderdaad of er signalen van pixels word weggegooid of dat er signalen van verschillende pixels worden gemiddeld. Als de Canon ingenieurs slim zijn doen ze het laatste want dat levert in theorie minder ruis op. Het weggooien van de signalen van pixels levert waarschijnlijk niet minder ruis op.
Met het verkleinen zou wat ruis kunnen verdwijnen, maar er worden geen pixels uitgeschakeld of 4 pixels samengenomen (dat zou maar op 1 resolutie kunnen werken)
-
- Canon shooter Die Hard
- BerichtenCOLON 5315
- GeregistreerdCOLON 11 Aug 2005 14:57
- WoonplaatsCOLON Gouda
- CONTACTCOLON
Dan word het binnenkort maar eens tijd dat ik de proef op de som ga nemen.
Een test opstelling, en foto's maken bij ISO waarden boven de 3200 met verschillende fysieke onvang. (large / medium / small)
Als mijn theorie klopt, en Canon past hier de techniek van "gemiddelden" toe, dan zou de ruisprestaties van de kleinere bestanden beter moeten zijn.
In geval van het onvermijdelijke gebruik van zeer hoge ISO waarden zou het dan wl eens gunstiger kunnen zijn om voor de optie medium te kiezen.
I'll keep you posted!
Een test opstelling, en foto's maken bij ISO waarden boven de 3200 met verschillende fysieke onvang. (large / medium / small)
Als mijn theorie klopt, en Canon past hier de techniek van "gemiddelden" toe, dan zou de ruisprestaties van de kleinere bestanden beter moeten zijn.
In geval van het onvermijdelijke gebruik van zeer hoge ISO waarden zou het dan wl eens gunstiger kunnen zijn om voor de optie medium te kiezen.
I'll keep you posted!
DISCLAIMER: alles wat ik schrijf is mijn mening en beslist geen voldongen feit
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Everyone can take a picture, but only few can make a photograph
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Everyone can take a picture, but only few can make a photograph
Ik heb even een testje gedaan. Ik heb een ruizige RAW genomen en daar een crop uitgehaald en omgezet naar JPG's van 1000x1000 pixels (1 MPixel) en 700x700 pixels (0,49 Mpixel).
Als ik beide plaatjes in DPP op mijn notebookscherm naast elkaar op hetzelfde formaat bekijk (dat is allebei kleiner dan 100%) bevat het plaatje van 0,49 MP minder ruis.
Ik zal de plaatjes even online zetten: http://photo.moltipop.nl/#26.1
(wel de plaatjes even downloaden want de online viewer maakt er een potje van)
Als ik beide plaatjes in DPP op mijn notebookscherm naast elkaar op hetzelfde formaat bekijk (dat is allebei kleiner dan 100%) bevat het plaatje van 0,49 MP minder ruis.
Ik zal de plaatjes even online zetten: http://photo.moltipop.nl/#26.1
(wel de plaatjes even downloaden want de online viewer maakt er een potje van)
Maar waarom dan gelijk in de camera al kiezen voor medium. Zou dan achteraf met een goede noisereductie precies hetzelfde kunnen worden behaald (tegen opoffering van beeldgrootte, door pixelmiddeling een 2* S/N-ratio)? Of heeft Canon daar toch een wel heel slimme methode uitgekiend die makkelijker met de gegevens rechtstreeks van de sensor kan worden uitgevoerd?
Groet,
Hendrik
Groet,
Hendrik
Canon 1D III, wat backup camera's, lensjes, een studiootje en en nog wat mikmak.
Iedereen kan fotograferen, maar niet iedereen ziet een 'plaatje', heeft zijn camera bij zich & heeft het geduld
Iedereen kan fotograferen, maar niet iedereen ziet een 'plaatje', heeft zijn camera bij zich & heeft het geduld
Niet hoeven nabewerken geeft tijdswinst. Als je er je geld mee verdient is dat handig.drikj schreefCOLONMaar waarom dan gelijk in de camera al kiezen voor medium.
Het middelen van signalen is niet nieuw, dat wordt al heel lang toegepast in allerlei meetapparatuur. Ik denk dat Canon erin geslaagd is om al die berekeningen snel genoeg te laten plaatsvinden. Deels door brute rekenkracht, deels door slimme algoritmen. Of ze desgevraagd gaan vertellen hoe ze dat precies doen weet ik niet maar je kunt het proberen.Of heeft Canon daar toch een wel heel slimme methode uitgekiend die makkelijker met de gegevens rechtstreeks van de sensor kan worden uitgevoerd?