APS-C vs full frame

[seoman]

Ik heb nog een gerelateerd artikel gevonden.
http://www.clarkvision.com/articles/doe ... Unity_Gain

[fotojeroen]

Wanneer je in dat artikel naar de twee voorbeeldfoto's van de boeken kijkt;

Beiden zijn gemaakt met sluitertijd; 1 sec, f/4.5 en iso 400.
Zijn de verschillen qua belichting dan zo groot? De ontvangers op beide camera's verschillen behoorlijk (8.2 microns voor de 1D mk II en 2.3 voor de S70). Dat verschil is nog extremer dan de camera's van TS (4.1 microns voor de 7D mk II en 6.25 microns voor de 5D mk III.)

Als het volgens TS in de praktijk tussen zijn camera's meer dan anderhalve stop scheelt (resp. 1/200 t.o.v. 1/640) dan zou het in het voorbeeld van de 1D tegenover de S70 nog veel meer moeten schelen. En dat doet het niet.
Ja, er is een goed verschil in ruis te zien maar qua belichting is het verschil echt niet wereldschokkend.

Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat het pixelformaat voor een verandering in belichting zorgt. Bekijk het eens met een gelijkblijvende sensor. Die 1D mk II heeft een formaat van 8.2 microns op een full frame sensor. Een 5Ds heeft een formaat van 4.14 microns. Dat is bijna de helft. Maar beiden hebben een full frame sensor. Zou een gelijkblijvende situatie voor een totaal anders belichte foto zorgen? Volgens jouw theorie wel maar dat gaat er bij mij dus niet in.

Ook in het artikel wat je geeft komt het niet echt naar boven. Wel het verschil in signal-to-noise (wat de verschillen qua ruis verklaard)

Maar een verschil in belichting....... Nee dat niet

[wibo53]

Ik denk dat het wat ingewikkelder is dan enkel pixeloppervlak op de sensor...
Lichtgevoeligheid van de sensor zelf kan verschillen, de signaal processing nadat de fotonen op de sensor gekomen zijn, is ook verschillend ( zeker tussen de diversie generaties cameras)
Het totaal van de keten bepaald het eind resultaat zowel tav impact op belichtingssetting als op de waarneembare ruis...

[fotojeroen]

http://www.clarkvision.com/articles/doe ... Unity_Gain

Vind het overigens wel een ontiegelijke website anno 1996
Maar dat terzijde, het gaat om de info

[seoman]

Maar een verschil in belichting....... Nee dat niet

Hoe meer ik er over nadenk hoe meer ik geneigd ben om hier in mee te gaan.

Hoe efficiënt een sensor ook mag zijn. De camera zal het toch vertalen naar de belichtingsstappen die genormaliseerd zijn.

Maar toch
die Iso waardes zijn niet gelijk.

http://www.clarkvision.com/articles/iso/
Hier is duidelijk aangegeven dat bij 800 iso hele andere waardes in de camera verschijnen.
7D:4080 vs 5D2: 7425
Vanuit dat oogpunt vind ik het niet raar dat de een een andere sluitertijd pakt dan de andere

[fotojeroen]

Ik volg je dat isowaarde 400 niet op iedere camera 400 zal zijn. Maar zulke verschillen als bij TS kunnen er niet door veroorzaakt worden. Dat scheelt gewoon meer dan een stop.

[seoman]

http://www.clarkvision.com/articles/doe ... Unity_Gain

Vind het overigens wel een ontiegelijke website anno 1996
Maar dat terzijde, het gaat om de info

Idd maar die site zal over 10 of 30jaar nog te lezen zijn. Het is maar de vraag of al die php/java/flash sites over 10 jaar nog te lezen zijn. Ik vindt die gelikte sites anno nu al bijna niet te lezen (als ze uberhaupt al 100% werken)

[VFRood]

Okay.... maar stel je hebt 1 diode op je sensor... 1 op een ff met formaat ff en 1 op een aps-c met formaat aps-c...
Volgens mij ontvangt de eerste (als de lichtgevoeligheid hetzelfde is) 1,6 keer zoveel licht....

[Amberes]

Okay.... maar stel je hebt 1 diode op je sensor... 1 op een ff met formaat ff en 1 op een aps-c met formaat aps-c...
Volgens mij ontvangt de eerste (als de lichtgevoeligheid hetzelfde is) 1,6 keer zoveel licht....

Los van 1 diode of alle diodes op een sensor ... eigenlijk is het : crop factor x crop factor of crop factor tot de tweede macht, in jouw voorbeeld : 1,6² = 2,5 (afgerond).

De ongerijmheid zit 'm eerder in de f stop : op beide camera's 7,1. Eigenlijk zou de 7D met 4,5 of nog iets minder moeten ingesteld worden en dan kan de sluitertijd richting 1/500 gaan.

Belichting bij gelijke instellingen blijft gelijk bij verschillende sensor formaten. Gelijke ISO bij verschillende sensors staat zo goed als garant voor meer noise, het is dus zaak om de ISO op de 7D te verlagen ; ISO 800 op de FF wordt dan ISO 320 op de 7D om eventueel ongeveer evenveel kans op storende noise te hebben, maar dan moet de sluitertijd weer omhoog ... richting 1/200

Het verschil tussen full frame en kleinere sensors zit hem gewoon in de totale hoeveelheid licht dat in dezelfde tijdspanne kan worden opgevangen, hoe groter de sensor hoe meer totaal licht bij gelijke instellingen (en gelijke lenzen).

't Is als 1 seconde een koffietas onder de douche te zetten versus een grotere soepkom 1 seconde onder diezelfde douche te zetten ... er zal meer water in de soepkom worden opgevangen dan in de koffietas. Met licht werkt dat net hetzelfde.

[Anko]

De Eos zal de iso's zo laag mogelijk willen houden. En de sluitertijd. Als je met gelijke lenzen op aps-c en ff zou vergelijken, dan zal je zien dat de aps-c een kortere sluitertijd zou kiezen. De Eos gaat er vanuit dat je 1/brandpuntafstand uit de hand kan nemen. B.v. 100mm kan je nog met 1/100 nemen (met stabilisatie wat langer natuurlijk.). Als de tijd langer zal worden, dan gaat de Eos in iso's omhoog. Daarom zal je zien dat een cropcamera eerder in íso's omhoog gaat.

Wat betreft de vergelijking tussen de emmer en het kopje: ja, de hoeveelheid is verschillend, maar het wordt in de zelfde tijd gevuld. (Net als met druk in meters waterkolom: of het nu door een rietje is of door een grote buis: de druk/oppervlakte is gelijk.)

Het formaat van de sensor heeft m.i. geen effect op de belichtingsmeting. Of ik nu met crop werk, of ff of met 6x6: de belichting blijft het zelfde.

[seoman]

Wat betreft de vergelijking tussen de emmer en het kopje: ja, de hoeveelheid is verschillend, maar het wordt in de zelfde tijd gevuld. (Net als met druk in meters waterkolom: of het nu door een rietje is of door een grote buis: de druk/oppervlakte is gelijk.)

Als je de hoogte van de water kolom gaat meten wel.
Als je de liters gaat meten niet.

Het staat of valt met wat er gebeurd na de sensor. Gaan we de puur spanning meten of gaan we de lading omzetten in spanning.
Geen idee wat canon uitspookt tussen de sensor en ADC.
Laten we aannemen dat er alleen spanningsversterkers voor de analoog digitaal omzetter zit.
Dan maakt de grootte niets uit voor de belichting (we negeren de afzonderlijke fotonen door ze in een emmer te vangen en te kijken hoe vol de emmer geraakt)

Wisten jullie dat we nog steeds analoog schieten?

[Anko]

Er zal altijd verschil zijn tussen sensors. Dat zal ook invloed hebben. Stel dat je op de emmer een omgekeerde trechter zet. Hoe smaller die opening, hoe moeilijker dat de emmer volloopt. Alleen water wat er recht op valt, zal in de emmer komen... De 70d is op dit niveau anders. Ik weet zo even niet hoe het zit met de 7dII en de 5dIII.
Het verschil zit ook in de snelheid waarmee de lading verder verwerkt kan worden. (Hierin zit ook het grote verschil tussen ccd en cmos.)
Dit soort verschillen, maken misschien een klein verschil uit in de belichting, tussen verschillende camera's.

Ja, nog steeds analoog .

[seoman]

Opzich blijf ik het een vreemd verhaal vinden.
men neme een lichtbron en die zal een bolvormig afstraal gedrag geven.
De energie wordt verdeelt over de binnenkant van die bol.
Nu kopen wij de grootst mogelijke glas opening om zoveel mogelijk oppervlak van die bol te kunnen pakken.
Nu gaan we niet fotonen tellen in een pixel maar kijken hoe snel een een pixel gevuld wordt.
De grote pixel vangt 2 keer zoveel fotonen dan de kleine maar we negeren het gewoon.
We winnen wel op de verhouding fotonen vs 'ruis' maar de daadwerkelijke licht hoeveelheid toename niet.

Misschien is er nog geen goede manier gevonden om echt elektronen te tellen in zo'n cmos sensor maar bij mij bekruipt het gevoel dat men iets overslaat en er ooit nog een goede manier gevonden gaat worden.
(Als men uberhaupt nog moeite gaan steken in de ontwikkeling van grote sensoren.
De marketing voordelen bij kleine pixels zal heel dominant blijven en verder groeien)

[MichielBroerse]

Het verhaal met de emmertjes:
De perfect belichte foto gaat over de "laag water in de emmer".
Deze laag zal bij een grote emmer of kleine emmer gelijk zijn.
Een grote emmer is meer een groothoek lens, een kleine emmer een zoomlens.
Een grotere sensor vangt meer licht, maar ook over een groter oppervlak.
Ik denk dat het gaat om de hoeveelheid licht per mm2, en dat die gelijk zal zijn bij gelijke iso/sluiter/diafragma...
Of zeg ik iets raars?

[Anko]

Niet de lens is te vergelijken met een emmer, maar de sensor .

[MichielBroerse]

Dat zou wel eens kunnen kloppen.
Maar, ik blijf wel bij de strekking van mijn verhaal denk ik...
Die regel zou je kunnen verwijderen, en mijn verhaal houdt dezelfde strekking...

[Anko]

De hoeveelheid licht per oppervlakte blijft inderdaad gelijk...

[fotojeroen]

Ik denk dat het gaat om de hoeveelheid licht per mm2, en dat die gelijk zal zijn bij gelijke iso/sluiter/diafragma...
Of zeg ik iets raars?

Nee, je zegt helemaal niets raars. Met een sensor met kleine ontvangertjes ontvang je net zoveel licht als met grote ontvangertjes. Alleen word het in dat laatste geval door minder ontvangertjes vastgelegd.
Maakt voor de belichtingstijd niets uit.

[seoman]

Ik heb nog eens zitten denken en ik vrees dat crop sowieso minder licht vangt.
Ik heb een schets gemaakt waarbij de FF of crop sensor 300mm van de lichtbron afzit.
Stel we gaan met een willekeurige lens met een focus afstand van 300mm tekenen.

Stel het center punt van de cirkel straalt energie alle kanten op.
Dan vangt de 36mm sensor 6.87° van de cirkel ( 1.9083% van alle energie)
en de 25.1 mm sensor 4.79° van de cirkel ( 1.330576% van alle energie)
Het oppervlak van de sensor (en cirkel is eigenlijk een bol) houdt ik effe buiten beschouwing.
Maar het is onmogelijk dat bij de zelfde belichtingsinstellingen de zelfde hoeveelheid licht gezien wordt.
Dit moet dus ook gelden voor de afzonderlijke pixels

48791

[Toevoeging]
Ten opzichte van een bol:
oppervlakte bol met straal 300mm is 1130973.355mm²
Oppervalkte 36mm = 36×24 = 864mm² = 0.076%
Oppervalkte 25.1mm = 25,1 × 16,7 = 419.17mm² = 0.037%
[/toevoeging]

[MichielBroerse]

Vangt een crop minder licht in totaal? Of per mm2?
Dat is volgens mij de belangrijkste vraag in dit geval...